Dans ce premier entretien pour le blog j’interroge le docteur en biologie moléculaire Alexander Samuel que j’ai reçu pour la chaîne il y a quelques temps. L’objectif principal est d’interroger Alexander sur la vaccination anti sars-cov2 et le pass sanitaire. Le débat sera tant scientifique que politique. Tout comme l’a été notre entretien vidéo (à voir ici: https://www.youtube.com/watch?v=-NAyxdPOTkI&t=4408s.)
Le docteur Alexander Samuel, que
j’ai connu grâce au premier entretien qu’il a accordé à Vincent Lapierre est,
pour moi, la bonne surprise de cette crise sanitaire. Engagé dans le mouvement
des gilets jaunes, ce biologiste de formation, actuellement professeur de
mathématiques, n’a pas hésité à montrer les errements idéologiques de la
plupart des militants gilets jaunes sur la crise sanitaire. Il a verbalement
affronté certaines figures de proue du mouvement antivax comme Louis Fouché.
Ses prises de positions tranchées lui ont valu de se faire des adversaires. Ce
sera d’ailleurs la première question.
1/ L’IHU Méditerranée, dirigé par le dorénavant célèbre Professeur
Didier Raoult a déposé une plainte contre toi il y a plusieurs mois. Peux-tu
nous dire quel est l’objet de la plainte et où cela en est ?
Pour les frais d’avocat, il y a-t-il une cagnotte pour t’aider financièrement ?
Il est très facile de déposer une
plainte, il suffit de se rendre à un commissariat. Je préfère le faire sans
intimider, menacer ou annoncer publiquement mes démarches judiciaires. Ce qui
est certain c’est qu’ils ne sont pas les premiers à attaquer en justice, mais
ils sont les premiers à s’en vanter. Le document qu’ils ont rendu public
concerne une plainte contre Leonid Schneider et contre moi. Les propos visés
sont ceux de Leonid Schneider. Je me suis permis de traduire de nombreux
articles de son blog, surtout ceux concernant la France en général. Dans la
plainte, ils semblent justifier l’attaque contre moi par le fait que je
n’aurais pas modifié le titre mais que je l’aurais traduit tel quel, ce qui
démontrerait que je m’associe à ces propos que j’ai traduits. Très étrange
argumentaire. En tous cas je n’ai pas eu de nouvelles de cette plainte pour
l’instant. Mais cela relève clairement de l’intimidation à mon sens. Je ne
souhaite pas demander d’argent, lancer de cagnotte etc… tant que je ne suis pas
dans le besoin : tout va bien pour moi, je n’ai pas de gros besoins
financiers et même si j’ai quelques frais je m’en sors bien mieux pour
l’instant que des personnes sans domicile fixe, des migrants etc… Je vous
incite à aider ceux qui sont en grande difficulté plutôt que moi !
2/ Je l’ai noté en préambule, tu t’opposes à un avis partagé par
nombre de gilets jaunes, à savoir que le vaccin serait dangereux. Comment
fais-tu, lors des diverses manifestations et rencontres, pour échanger avec les
plus réticents aux données scientifiques ? Quels arguments emploies-tu ?
Et surtout, est-ce que tes arguments permettent de les convaincre ?
Les profils sont divers chez les
gilets jaunes, et chez les opposants politiques en général. Cependant, du fait
d’antécédents très zélés dans le domaine du maintien de l’ordre sous l’actuel
gouvernement, le tout associé à des communications mensongères comme ce fut le
cas pour l’affaire Benalla (montages vidéos provenant de l’Elysée), l’affaire
Dettinger (accusation mensongère sur les gants soi-disant renforcés de métal),
l’affaire Legay (Emmanuel Macron intervenant pour dire qu’elle n’avait pas été
touchée par un policier, puis le procureur de Nice indiquant avoir menti pour
« couvrir Macron ») ou encore l’hôpital de la Pitié Salpêtrière (où
les personnels ont témoigné pour contester la version très diffusée
initialement, selon laquelle les manifestants auraient attaqué l’hôpital alors
qu’en réalité ils avaient été poussés à l’intérieur), une forte défiance s’est
installée dans les milieux militants quels qu’ils soient. Le choix de créer un
« conseil scientifique » et de centraliser les décisions de crise sur
l’Elysée a provoqué une énorme défiance envers ce conseil. Mais désormais,
le transfert est total : le conseil scientifique est Macron, et certains
sont prêts à combattre tout ce que le président dira, y compris lorsqu’il dit
un simple fait. Je me fais donc souvent taxer de macroniste, un comble quand on
connaît mon engagement. J’essaie de rester aussi patient que possible,
d’expliquer cette distinction entre le politique et les faits. Je cherche avant
tout à ce que les faits ne soient pas niés, les choix politiques pouvant
ensuite être discutés sur la base de faits et d’une réalité commune. C’est
parfois très difficile, même la confiance envers les agences de santé est mise à
rude épreuve avec les scandales comme celui du Médiator. Heureusement, Irène
Frachon, la lanceuse d’alerte à ce sujet, a pris courageusement position en
faveur de la vaccination. Il y a donc deux façons de convaincre : la
confiance, le fait que je sois indépendant et que j’aie vécu une forte
répression moi-même avec mes trois gardes à vues… et les faits en eux-mêmes,
mais qui sont parfois détournés ou mal interprétés à cause de manipulateurs et
désinformateurs souvent avec un statut supérieur au mien (Christian Perronne,
Didier Raoult ou encore Alexandra Henrion-Caude). J’ai créé de nombreux
contenus sur les réseaux sociaux ou sur mon blog pour expliquer tel ou tel
aspect, et j’en recense d’autres produits par d’excellents intervenants :
Thibault Fiolet, Debunk the Funk, Nathan Peiffer-Smadja, Lionel Case, Ari
Kouts, et tant d’autres que j’oublie de citer. Je me sers de leurs explications
que je partage. Cela ne marche pas à tous les coups !
Que ce soit par la confiance
qu’on place en moi, ou par les contenus que je partage, je n’arrive évidemment
pas à « convaincre » tout le monde. Mais l’objectif n’est pas tant de
convaincre, je souhaite avant tout que les personnes soient protégées, et je
préfère quand elles font le choix de se protéger elles-mêmes, en ayant compris
les données. Donc c’est déjà une victoire si au moins une désinformation est
contrée, si une donnée est comprise… J’ai eu de nombreux retours de personnes
me disant « je me suis fait vacciner grâce à toi », mais impossible
de quantifier l’efficacité de mon action précisément.
3/ En parlant de débat, je sais que tu as proposé un débat filmé à
Fouché et que ce dernier a refusé. Pourquoi ? A qui d’autre as-tu proposé
le débat ?
Pour Louis Fouché, je pensais
qu’il était sincère et juste perdu au début, quand j’ai vu ses premières
vidéos. J’ai rapidement eu son numéro de téléphone, l’ai appelé et souhaitais
discuter en privé avec lui. Il souhaitait alors un débat public. J’ai accepté.
Mais il s’est mis à le fuir, ce débat public. J’ai donc insisté mais il n’a
jamais accepté. Je ne cherche pas nécessairement le débat, mais j’accepte de
discuter en prive ou en public avec quiconque le souhaite. Il y a une volonté
populaire de « débat ». J’ai peur que cela ressemble un peu trop à un
match de sport pour beaucoup, avec des fans, un camp prédéfini etc. C’est
dommage. Mais je le remarque aux commentaires haineux que je reçois de la part
des supporters de Denis Agret ou Christian Perronne lorsque j’ai débattu avec
eux. Pourtant, tous deux n’ont tenu que des affirmations fausses que je me suis
contenté de corriger. Je pense que ce type de débats permet aussi de bloquer un
peu la désinformation, de montrer aux « fans » que la personne qu’ils
soutiennent leur ment ou les manipule, en confrontant les paradoxes dans son
discours. Mais ce n’est pas toujours chose aisée. Alexandra Henrion-Caude
semble bien vouloir discuter avec moi, j’ai souhaité l’interpeller alors
qu’elle désinformait les Niçois lors d’une manifestation contre le pass
sanitaire. Elle a été très sympathique et a souhaité que je m’exprime, mais son
public ne m’a pas laissé parler.
4/ Une question à laquelle tu n’auras peut-être pas la réponse.
Voilà que le comportement de Louis Fouché en intrigue plus d’uns. Après des
mois de débats vidéo, d’organisation de manifestations, de la co-création de
Reinfo Covid, il souhaite prendre du recul, se mettre en retrait. Pourquoi cela
à ton avis ? Quelles sont tes hypothèses ?
Je n’ai aucune idée de ce qui se
passe dans la tête de Louis Fouché. J’espère qu’il disparaîtra aussi rapidement
qu’il est apparu, car il représente un danger de dérive sectaire conséquent à
mon sens. Il continue à s’exprimer, comme récemment dans radio courtoisie. Et
semble de plus en plus radical. Sa mise en retrait n’est pas si effective en réalité,
car des personnes liées à reinfocovid continuent à s’exprimer très ouvertement,
comme récemment sur BFM.
5/ Nous venons de discuter de Louis Fouché mais il y a deux autres
figures incontournables dans cette crise. Figures qui aujourd’hui, médiatiquement
à tout le moins, sont indissociables du mouvement contre le pass sanitaire :
Philippot et Di Vizio. Dans un entretien pour la chaîne youtube Juste Milieu,
Philippot dit être à la base de ce mouvement de protestation. Et dans une
interview pour Livre Noir, c’est di Vizio qui indique l’être. Toi qui connais ce
mouvement, l’un des deux est-il à l’origine de cette protestation ? Ou
aucun des deux ? Quelle est la nature de ce mouvement ?
Le mouvement contre le pass
sanitaire a été initié par Emmanuel Macron à mon sens. Tout simplement par son
annonce. Car spontanément, beaucoup de personnes s’y opposent. Cette opposition
a des motivations très diverses, il n’y en a pas qu’une. Certains, comme moi,
critiquent la méthode et estiment qu’elle risque en réalité d’engendrer une
plus forte défiance vaccinale.
Florian Philippot est sans
conteste à l’origine d’un mouvement dont l’une des caractéristiques est la
banalisation de crimes contre l’humanité et l’exagération flirtant avec des
théories Qanon. Lui-même s’en défend, mais rien, absolument rien, dans son
discours, ne s’oppose à de telles théories. Il n’a fait que promouvoir de la
fraude scientifique et des faux traitements tout au long de la pandémie. Ses
objectifs sont politiques.
Fabrice Di Vizio, à mon sens,
dispose d’une grande aubaine financière et a tout intérêt à se mettre en avant
comme « initiateur » du mouvement dans le but d’avoir un grand nombre
d’adhérents, et donc directement ou indirectement des recettes pour son cabinet
d’avocat. Il tenait un discours rationnel et cohérent en début de pandémie, il
me paraît évident qu’il joue un rôle lui permettant de faire des affaires
aujourd’hui.
6/ Je te sais être, et tu l’as prouvé à de nombreuses reprises,
favorable à la vaccination mais non favorable au pass sanitaire que, selon tes
termes, tu juges être une « décision autoritaire ». Dans un article
récent sur ce blog, j’indique que pour moi ce pass sanitaire est un échec. Un
échec à trois niveaux. Echec de pédagogie de la part des vulgarisateurs des sciences
(et je nous inclus tous deux dans le lot), échec démocratique puisque je considère
la vaccination être un acte citoyen et échec des catholiques puisque les
désinformateurs principaux (Henrion-Caude, Lalanne, Richard Boutry, Di Vizio,
etc) se déclarent catholiques. Et donc, un mal nécessaire dans l’actuelle
situation. Partages tu cet avis ? Si oui, qu’aurions nous pu (nous autres
vulgarisateurs) faire de mieux pour promouvoir le vaccin ? (lien de mon
billet de blog : https://lascienceteparle.blogspot.com/2021/07/mon-avis-sur-le-pass-sanitaire.html)
Nous faisons tous ce constat
d’échec, et je le partage tout à fait. Mais je vais plus loin : au-delà de
l’échec, je doute même de l’efficacité de la mesure à un temps plus
intermédiaire ou long. Je peux tout à fait me tromper car il s’agit de
spéculation ici, mais je m’inquiète d’un renforcement de la défiance et d’une
radicalisation de personnes plutôt opposées à l’idée d’être vaccinées. Cela
ressemble pour moi au choix d’accélérer la vaccination des uns, qui étaient
déjà plutôt favorables mais incertains, au détriment de la vaccination des
autres, les plus défiants.
Ce qui aurait pu être fait à mon
sens, est une plus grande implication, plus large et plus visible, de
personnels soignants, de « médecins de terrain ». Pourquoi en a-t-on
vu seulement dans les vidéos youtube et facebook antivax ? Pourquoi si peu
de visibilité pour les médecins de terrain des divers centres de
vaccination ?
Une autre erreur est celle de
n’avoir pas suffisamment pointé les manquements des autorités sanitaires et du
gouvernement : beaucoup ont été associés au gouvernement car on leur
reproche de ne s’en prendre qu’à Raoult et Perronne, et jamais au conseil
scientifique. Mais à ma décharge, j’ai beau le faire, même récemment, et
critiquer le gouvernement, ce n’est même pas relevé par l’auditoire qui
n’écoute plus.
Je pense que nous héritons d’une
situation ancienne, la suppression des moyens de la miviludes a été un coup
dur, mais on peut aussi citer toutes les revues ésotériques et absurdes vendues
partout en librairie, tous les charlatans anciens déjà présents sur le marché
et trop peu combattus depuis des années. Il faudra poursuivre les actions après
la pandémie pour prévenir qu’une telle situation ne se reproduise.
Un point d’amélioration serait
sans doute de se former davantage à la communication sur réseaux sociaux,
beaucoup ont fait comme ils ont pu sur le tas, mais intégrer dans le cursus de
formation des professions médicales quelques cours comme ceux de l’Université
du Minnesota serait une pratique intéressante : https://z.umn.edu/COVIDmediaCurriculum.
7/ Si François Fillon avait été élu en 2017, il est certain que,
pour obliger les françaises et les français à se faire vacciner, il aurait eu
recours à une forme de pass-sanitaire. Un certain degré d’autoritarisme est
dans les gènes de la droite. Comment expliques-tu que la droite dites
républicaine si oppose si farouchement alors qu’elle n’aurait pas agi
autrement ?
Je n’ai pas autant de certitudes
que toi sur cela : la droite est aussi très « libérale »
économiquement, et peut-être que cette notion de « liberté » que l’on
entend criée à tue-tête dans les manifestations, qui en oublie le sens souvent
(« la liberté » et non « ma liberté individuelle ») relève
d’un individualisme propre à certains courants de droite.
Mais au-delà des considérations
politiques, je pense que les élus républicains se sont distingués à titre
individuel dans cette pandémie par leur comportement extrêmement problématique.
Je repense à toutes les personnalités ayant fait la promotion de
l’hydroxychloroquine : Nicolas Sarkozy, Philippe Douste-Blazy, Christian
Estrosi, Renaud Muselier, Alain Houpert… C’est souvent sur le lit de ce groupe
que le mouvement contre le pass sanitaire s’est formé, et c’est d’ailleurs ce
que je trouve inquiétant, je n’avais pas le souvenir d’une droite républicaine
aussi ouverte aux dérives, je ne souhaite pas qu’on arrive à une situation d’un
Trump à la française, ayant une porte ouverte aux Qanon les plus étranges.
L’argument souvent avancé est de dire que « le vaccin ne doit pas exister
car on a des traitements efficaces, on a empêché de soigner avec des
traitements efficaces pour forcer à utiliser le vaccin ». Et ce discours
est alimenté par le positionnement de nombreux élus républicains…
8/ Je souhaite poursuivre sur la droite et, particulièrement
d’Henrion-Caude. Pour la vaccination à laquelle elle s’oppose, elle est sur
l’idée de « mon corps, mon choix ». Pourtant, sur le thème de l’IVG
elle s’oppose à cet argument. Or, l’IVG n’implique nullement une contamination
de l’autre par un virus. Je ne sais pas si tu avais observé ce genre de
paradoxe. Comment l’expliques-tu ? Penses-tu que, dès lors, elle ne
s’opposera plus à l’IVG ?
Ce positionnement me rappelle
beaucoup celui de l’AAPS aux Etats-Unis, qui s’est lié au tea party de Donald
Trump. En effet, il s’agit de positionnements idéologiques utilisant une
posture scientifique ou un statut de scientifique pour énoncer des choses
parfois fausses, parfois ambigües, mais servant toujours un objectif politique.
Et cela amène invariablement à ce type de paradoxes, puisque ce qui prime est
un positionnement politique.
C’est très dommageable quand la
spiritualité et la croyance prennent le pas sur le réel. En effet, cela amène à
des pertes de chances pour les patients qui préfèrent prendre une voie
thérapeutique moins efficace, voire aucune voie thérapeutique, que celle qui
est, en l’état des connaissances actuelles, la meilleure. Parfois, il arrive
que ce choix s’avère tout de même meilleur, contre toute attente, mais c’est
l’exception plutôt que la règle.
Il serait intéressant de poser la
question à Alexandra Henrion-Caude en personne…
9/ Ma dernière question porte sur l’ouverture des brevets. Peux-tu
développer l’idée ? Merci
Je suis évidemment très opposé au
cadre même dans lequel nous fonctionnons actuellement, dont je pointe les
travers, et préfèrerais d’autres modes de fonctionnement. Mais je dois
raisonner dans la logique du cadre actuel.
Produire un médicament ou un
vaccin est un investissement financier conséquent, notamment du fait des
démarches administratives et des exigences de sécurité les concernant. Ainsi,
après un tel investissement, le brevet permet à l’entreprise de rentabiliser
tout cet investissement, et donc de rembourser tous les frais inhérents à la
production d’un médicament ou d’un vaccin.
Cependant, dans un contexte de
pandémie, il me semble qu’il aurait été possible et judicieux de proposer une
levée de ces brevets tout en remboursant les frais réels de développement à
l’entreprise par exemple, sans lui laisser négocier des tarifs et chercher à
faire du profit, comme nous le voyons actuellement avec l’opacité de certains
contrats et l’augmentation des prix de vente du vaccin…
Questions : Paul-Emmanuel
Vanderriele
Réponses : Alexander Samuel
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