Entretien avec le Dr en biologie Alexander Samuel sur la vaccination et le pass sanitaire

 Dans ce premier entretien pour le blog j’interroge le docteur en biologie moléculaire Alexander Samuel que j’ai reçu pour la chaîne il y a quelques temps. L’objectif principal est d’interroger Alexander sur la vaccination anti sars-cov2 et le pass sanitaire. Le débat sera tant scientifique que politique. Tout comme l’a été notre entretien vidéo (à voir ici: https://www.youtube.com/watch?v=-NAyxdPOTkI&t=4408s.)

Le docteur Alexander Samuel, que j’ai connu grâce au premier entretien qu’il a accordé à Vincent Lapierre est, pour moi, la bonne surprise de cette crise sanitaire. Engagé dans le mouvement des gilets jaunes, ce biologiste de formation, actuellement professeur de mathématiques, n’a pas hésité à montrer les errements idéologiques de la plupart des militants gilets jaunes sur la crise sanitaire. Il a verbalement affronté certaines figures de proue du mouvement antivax comme Louis Fouché. Ses prises de positions tranchées lui ont valu de se faire des adversaires. Ce sera d’ailleurs la première question.

1/ L’IHU Méditerranée, dirigé par le dorénavant célèbre Professeur Didier Raoult a déposé une plainte contre toi il y a plusieurs mois. Peux-tu nous dire quel est l’objet de la plainte et où cela en est ? Pour les frais d’avocat, il y a-t-il une cagnotte pour t’aider financièrement ?

Il est très facile de déposer une plainte, il suffit de se rendre à un commissariat. Je préfère le faire sans intimider, menacer ou annoncer publiquement mes démarches judiciaires. Ce qui est certain c’est qu’ils ne sont pas les premiers à attaquer en justice, mais ils sont les premiers à s’en vanter. Le document qu’ils ont rendu public concerne une plainte contre Leonid Schneider et contre moi. Les propos visés sont ceux de Leonid Schneider. Je me suis permis de traduire de nombreux articles de son blog, surtout ceux concernant la France en général. Dans la plainte, ils semblent justifier l’attaque contre moi par le fait que je n’aurais pas modifié le titre mais que je l’aurais traduit tel quel, ce qui démontrerait que je m’associe à ces propos que j’ai traduits. Très étrange argumentaire. En tous cas je n’ai pas eu de nouvelles de cette plainte pour l’instant. Mais cela relève clairement de l’intimidation à mon sens. Je ne souhaite pas demander d’argent, lancer de cagnotte etc… tant que je ne suis pas dans le besoin : tout va bien pour moi, je n’ai pas de gros besoins financiers et même si j’ai quelques frais je m’en sors bien mieux pour l’instant que des personnes sans domicile fixe, des migrants etc… Je vous incite à aider ceux qui sont en grande difficulté plutôt que moi !

2/ Je l’ai noté en préambule, tu t’opposes à un avis partagé par nombre de gilets jaunes, à savoir que le vaccin serait dangereux. Comment fais-tu, lors des diverses manifestations et rencontres, pour échanger avec les plus réticents aux données scientifiques ? Quels arguments emploies-tu ? Et surtout, est-ce que tes arguments permettent de les convaincre ?

Les profils sont divers chez les gilets jaunes, et chez les opposants politiques en général. Cependant, du fait d’antécédents très zélés dans le domaine du maintien de l’ordre sous l’actuel gouvernement, le tout associé à des communications mensongères comme ce fut le cas pour l’affaire Benalla (montages vidéos provenant de l’Elysée), l’affaire Dettinger (accusation mensongère sur les gants soi-disant renforcés de métal), l’affaire Legay (Emmanuel Macron intervenant pour dire qu’elle n’avait pas été touchée par un policier, puis le procureur de Nice indiquant avoir menti pour « couvrir Macron ») ou encore l’hôpital de la Pitié Salpêtrière (où les personnels ont témoigné pour contester la version très diffusée initialement, selon laquelle les manifestants auraient attaqué l’hôpital alors qu’en réalité ils avaient été poussés à l’intérieur), une forte défiance s’est installée dans les milieux militants quels qu’ils soient. Le choix de créer un « conseil scientifique » et de centraliser les décisions de crise sur l’Elysée a provoqué une énorme défiance envers ce conseil. Mais désormais, le transfert est total : le conseil scientifique est Macron, et certains sont prêts à combattre tout ce que le président dira, y compris lorsqu’il dit un simple fait. Je me fais donc souvent taxer de macroniste, un comble quand on connaît mon engagement. J’essaie de rester aussi patient que possible, d’expliquer cette distinction entre le politique et les faits. Je cherche avant tout à ce que les faits ne soient pas niés, les choix politiques pouvant ensuite être discutés sur la base de faits et d’une réalité commune. C’est parfois très difficile, même la confiance envers les agences de santé est mise à rude épreuve avec les scandales comme celui du Médiator. Heureusement, Irène Frachon, la lanceuse d’alerte à ce sujet, a pris courageusement position en faveur de la vaccination. Il y a donc deux façons de convaincre : la confiance, le fait que je sois indépendant et que j’aie vécu une forte répression moi-même avec mes trois gardes à vues… et les faits en eux-mêmes, mais qui sont parfois détournés ou mal interprétés à cause de manipulateurs et désinformateurs souvent avec un statut supérieur au mien (Christian Perronne, Didier Raoult ou encore Alexandra Henrion-Caude). J’ai créé de nombreux contenus sur les réseaux sociaux ou sur mon blog pour expliquer tel ou tel aspect, et j’en recense d’autres produits par d’excellents intervenants : Thibault Fiolet, Debunk the Funk, Nathan Peiffer-Smadja, Lionel Case, Ari Kouts, et tant d’autres que j’oublie de citer. Je me sers de leurs explications que je partage. Cela ne marche pas à tous les coups !

Que ce soit par la confiance qu’on place en moi, ou par les contenus que je partage, je n’arrive évidemment pas à « convaincre » tout le monde. Mais l’objectif n’est pas tant de convaincre, je souhaite avant tout que les personnes soient protégées, et je préfère quand elles font le choix de se protéger elles-mêmes, en ayant compris les données. Donc c’est déjà une victoire si au moins une désinformation est contrée, si une donnée est comprise… J’ai eu de nombreux retours de personnes me disant « je me suis fait vacciner grâce à toi », mais impossible de quantifier l’efficacité de mon action précisément.

3/ En parlant de débat, je sais que tu as proposé un débat filmé à Fouché et que ce dernier a refusé. Pourquoi ? A qui d’autre as-tu proposé le débat ?

Pour Louis Fouché, je pensais qu’il était sincère et juste perdu au début, quand j’ai vu ses premières vidéos. J’ai rapidement eu son numéro de téléphone, l’ai appelé et souhaitais discuter en privé avec lui. Il souhaitait alors un débat public. J’ai accepté. Mais il s’est mis à le fuir, ce débat public. J’ai donc insisté mais il n’a jamais accepté. Je ne cherche pas nécessairement le débat, mais j’accepte de discuter en prive ou en public avec quiconque le souhaite. Il y a une volonté populaire de « débat ». J’ai peur que cela ressemble un peu trop à un match de sport pour beaucoup, avec des fans, un camp prédéfini etc. C’est dommage. Mais je le remarque aux commentaires haineux que je reçois de la part des supporters de Denis Agret ou Christian Perronne lorsque j’ai débattu avec eux. Pourtant, tous deux n’ont tenu que des affirmations fausses que je me suis contenté de corriger. Je pense que ce type de débats permet aussi de bloquer un peu la désinformation, de montrer aux « fans » que la personne qu’ils soutiennent leur ment ou les manipule, en confrontant les paradoxes dans son discours. Mais ce n’est pas toujours chose aisée. Alexandra Henrion-Caude semble bien vouloir discuter avec moi, j’ai souhaité l’interpeller alors qu’elle désinformait les Niçois lors d’une manifestation contre le pass sanitaire. Elle a été très sympathique et a souhaité que je m’exprime, mais son public ne m’a pas laissé parler.

4/ Une question à laquelle tu n’auras peut-être pas la réponse. Voilà que le comportement de Louis Fouché en intrigue plus d’uns. Après des mois de débats vidéo, d’organisation de manifestations, de la co-création de Reinfo Covid, il souhaite prendre du recul, se mettre en retrait. Pourquoi cela à ton avis ? Quelles sont tes hypothèses ?

Je n’ai aucune idée de ce qui se passe dans la tête de Louis Fouché. J’espère qu’il disparaîtra aussi rapidement qu’il est apparu, car il représente un danger de dérive sectaire conséquent à mon sens. Il continue à s’exprimer, comme récemment dans radio courtoisie. Et semble de plus en plus radical. Sa mise en retrait n’est pas si effective en réalité, car des personnes liées à reinfocovid continuent à s’exprimer très ouvertement, comme récemment sur BFM.

5/ Nous venons de discuter de Louis Fouché mais il y a deux autres figures incontournables dans cette crise. Figures qui aujourd’hui, médiatiquement à tout le moins, sont indissociables du mouvement contre le pass sanitaire : Philippot et Di Vizio. Dans un entretien pour la chaîne youtube Juste Milieu, Philippot dit être à la base de ce mouvement de protestation. Et dans une interview pour Livre Noir, c’est di Vizio qui indique l’être. Toi qui connais ce mouvement, l’un des deux est-il à l’origine de cette protestation ? Ou aucun des deux ? Quelle est la nature de ce mouvement ?

Le mouvement contre le pass sanitaire a été initié par Emmanuel Macron à mon sens. Tout simplement par son annonce. Car spontanément, beaucoup de personnes s’y opposent. Cette opposition a des motivations très diverses, il n’y en a pas qu’une. Certains, comme moi, critiquent la méthode et estiment qu’elle risque en réalité d’engendrer une plus forte défiance vaccinale.

Florian Philippot est sans conteste à l’origine d’un mouvement dont l’une des caractéristiques est la banalisation de crimes contre l’humanité et l’exagération flirtant avec des théories Qanon. Lui-même s’en défend, mais rien, absolument rien, dans son discours, ne s’oppose à de telles théories. Il n’a fait que promouvoir de la fraude scientifique et des faux traitements tout au long de la pandémie. Ses objectifs sont politiques.

Fabrice Di Vizio, à mon sens, dispose d’une grande aubaine financière et a tout intérêt à se mettre en avant comme « initiateur » du mouvement dans le but d’avoir un grand nombre d’adhérents, et donc directement ou indirectement des recettes pour son cabinet d’avocat. Il tenait un discours rationnel et cohérent en début de pandémie, il me paraît évident qu’il joue un rôle lui permettant de faire des affaires aujourd’hui.

6/ Je te sais être, et tu l’as prouvé à de nombreuses reprises, favorable à la vaccination mais non favorable au pass sanitaire que, selon tes termes, tu juges être une « décision autoritaire ». Dans un article récent sur ce blog, j’indique que pour moi ce pass sanitaire est un échec. Un échec à trois niveaux. Echec de pédagogie de la part des vulgarisateurs des sciences (et je nous inclus tous deux dans le lot), échec démocratique puisque je considère la vaccination être un acte citoyen et échec des catholiques puisque les désinformateurs principaux (Henrion-Caude, Lalanne, Richard Boutry, Di Vizio, etc) se déclarent catholiques. Et donc, un mal nécessaire dans l’actuelle situation. Partages tu cet avis ? Si oui, qu’aurions nous pu (nous autres vulgarisateurs) faire de mieux pour promouvoir le vaccin ? (lien de mon billet de blog : https://lascienceteparle.blogspot.com/2021/07/mon-avis-sur-le-pass-sanitaire.html)

Nous faisons tous ce constat d’échec, et je le partage tout à fait. Mais je vais plus loin : au-delà de l’échec, je doute même de l’efficacité de la mesure à un temps plus intermédiaire ou long. Je peux tout à fait me tromper car il s’agit de spéculation ici, mais je m’inquiète d’un renforcement de la défiance et d’une radicalisation de personnes plutôt opposées à l’idée d’être vaccinées. Cela ressemble pour moi au choix d’accélérer la vaccination des uns, qui étaient déjà plutôt favorables mais incertains, au détriment de la vaccination des autres, les plus défiants.

Ce qui aurait pu être fait à mon sens, est une plus grande implication, plus large et plus visible, de personnels soignants, de « médecins de terrain ». Pourquoi en a-t-on vu seulement dans les vidéos youtube et facebook antivax ? Pourquoi si peu de visibilité pour les médecins de terrain des divers centres de vaccination ?

Une autre erreur est celle de n’avoir pas suffisamment pointé les manquements des autorités sanitaires et du gouvernement : beaucoup ont été associés au gouvernement car on leur reproche de ne s’en prendre qu’à Raoult et Perronne, et jamais au conseil scientifique. Mais à ma décharge, j’ai beau le faire, même récemment, et critiquer le gouvernement, ce n’est même pas relevé par l’auditoire qui n’écoute plus.

Je pense que nous héritons d’une situation ancienne, la suppression des moyens de la miviludes a été un coup dur, mais on peut aussi citer toutes les revues ésotériques et absurdes vendues partout en librairie, tous les charlatans anciens déjà présents sur le marché et trop peu combattus depuis des années. Il faudra poursuivre les actions après la pandémie pour prévenir qu’une telle situation ne se reproduise.

Un point d’amélioration serait sans doute de se former davantage à la communication sur réseaux sociaux, beaucoup ont fait comme ils ont pu sur le tas, mais intégrer dans le cursus de formation des professions médicales quelques cours comme ceux de l’Université du Minnesota serait une pratique intéressante : https://z.umn.edu/COVIDmediaCurriculum.

7/ Si François Fillon avait été élu en 2017, il est certain que, pour obliger les françaises et les français à se faire vacciner, il aurait eu recours à une forme de pass-sanitaire. Un certain degré d’autoritarisme est dans les gènes de la droite. Comment expliques-tu que la droite dites républicaine si oppose si farouchement alors qu’elle n’aurait pas agi autrement ?

Je n’ai pas autant de certitudes que toi sur cela : la droite est aussi très « libérale » économiquement, et peut-être que cette notion de « liberté » que l’on entend criée à tue-tête dans les manifestations, qui en oublie le sens souvent (« la liberté » et non « ma liberté individuelle ») relève d’un individualisme propre à certains courants de droite.

Mais au-delà des considérations politiques, je pense que les élus républicains se sont distingués à titre individuel dans cette pandémie par leur comportement extrêmement problématique. Je repense à toutes les personnalités ayant fait la promotion de l’hydroxychloroquine : Nicolas Sarkozy, Philippe Douste-Blazy, Christian Estrosi, Renaud Muselier, Alain Houpert… C’est souvent sur le lit de ce groupe que le mouvement contre le pass sanitaire s’est formé, et c’est d’ailleurs ce que je trouve inquiétant, je n’avais pas le souvenir d’une droite républicaine aussi ouverte aux dérives, je ne souhaite pas qu’on arrive à une situation d’un Trump à la française, ayant une porte ouverte aux Qanon les plus étranges. L’argument souvent avancé est de dire que « le vaccin ne doit pas exister car on a des traitements efficaces, on a empêché de soigner avec des traitements efficaces pour forcer à utiliser le vaccin ». Et ce discours est alimenté par le positionnement de nombreux élus républicains…

8/ Je souhaite poursuivre sur la droite et, particulièrement d’Henrion-Caude. Pour la vaccination à laquelle elle s’oppose, elle est sur l’idée de « mon corps, mon choix ». Pourtant, sur le thème de l’IVG elle s’oppose à cet argument. Or, l’IVG n’implique nullement une contamination de l’autre par un virus. Je ne sais pas si tu avais observé ce genre de paradoxe. Comment l’expliques-tu ? Penses-tu que, dès lors, elle ne s’opposera plus à l’IVG ?

Ce positionnement me rappelle beaucoup celui de l’AAPS aux Etats-Unis, qui s’est lié au tea party de Donald Trump. En effet, il s’agit de positionnements idéologiques utilisant une posture scientifique ou un statut de scientifique pour énoncer des choses parfois fausses, parfois ambigües, mais servant toujours un objectif politique. Et cela amène invariablement à ce type de paradoxes, puisque ce qui prime est un positionnement politique.

C’est très dommageable quand la spiritualité et la croyance prennent le pas sur le réel. En effet, cela amène à des pertes de chances pour les patients qui préfèrent prendre une voie thérapeutique moins efficace, voire aucune voie thérapeutique, que celle qui est, en l’état des connaissances actuelles, la meilleure. Parfois, il arrive que ce choix s’avère tout de même meilleur, contre toute attente, mais c’est l’exception plutôt que la règle.

Il serait intéressant de poser la question à Alexandra Henrion-Caude en personne…

9/ Ma dernière question porte sur l’ouverture des brevets. Peux-tu développer l’idée ? Merci

Je suis évidemment très opposé au cadre même dans lequel nous fonctionnons actuellement, dont je pointe les travers, et préfèrerais d’autres modes de fonctionnement. Mais je dois raisonner dans la logique du cadre actuel.

Produire un médicament ou un vaccin est un investissement financier conséquent, notamment du fait des démarches administratives et des exigences de sécurité les concernant. Ainsi, après un tel investissement, le brevet permet à l’entreprise de rentabiliser tout cet investissement, et donc de rembourser tous les frais inhérents à la production d’un médicament ou d’un vaccin.

Cependant, dans un contexte de pandémie, il me semble qu’il aurait été possible et judicieux de proposer une levée de ces brevets tout en remboursant les frais réels de développement à l’entreprise par exemple, sans lui laisser négocier des tarifs et chercher à faire du profit, comme nous le voyons actuellement avec l’opacité de certains contrats et l’augmentation des prix de vente du vaccin…

 

Questions : Paul-Emmanuel Vanderriele

Réponses : Alexander Samuel

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Désintérêt pour les sciences et paresse intellectuelle: comment lutter contre?

Nous vivons une drôle d’époque. Assez paradoxale ! N’ayons pas peur des mots : paradoxale !

D’un côté, et notamment grâce à internet, la connaissance n’a jamais autant été diffusée. Il est presque possible de tout savoir en naviguant sur cette toile mondiale. Grace à internet aussi, la discussion entre le monde de la recherche et le monde du profane scientifique est ouverte et quotidienne.

La diffusion de la connaissance et de la culture est également rendue possible par le très faible prix des livres. Pour 6 ou 7 €, c’est-à-dire pour moins qu’une heure de travail en France, un ouvrier peut lire du Kahn, du Klein, du Khun ou du Bachelard.

D’un côté, la connaissance s’offre donc à tous les cerveaux tendus.

Mais de l’autre, les incultures et l’incompréhension générale grandissent. L’inculture scientifique, historique, sociale, religieuse, philosophique, technique a atteint un niveau record pour un siècle comme le nôtre. Si, à la fin du siècle précédent et au début du siècle dernier, à en croire la littérature et les témoignages, les plus jeunes connaissaient, par exemple, les rudiments de la biologie animale et végétale, les saisons, les dates de plantations, il n’en est rien aujourd’hui. Plusieurs facteurs sont sans doute en cause. Mais le désintérêt et un certain degré de paresse conduisent à cet état de fait.

Le désintérêt et la paresse intellectuelle ! Voilà, je crois, deux notions importantes pour comprendre la situation actuelle. Le désintérêt implique un refus, à tout le moins, une absence de volonté de chercher, de prendre le temps de devenir un expert sur un sujet. Le temps ! Nous ne l’avons plus ! Jamais ! Ni pour manger correctement, ni pour s’informer correctement, ni pour comprendre correctement. La paresse intellectuelle, quant à elle, est une monstrueuse alliée du désintérêt. Elle nous pousse à avaler et digérer tout raisonnement faux, toute information mensongère. Raisonnement faux et information mensongère qui seront recrachés sans précaution aucune sur les réseaux sociaux ! En boucle cela tournera !

Le désintérêt et la paresse intellectuelle ! La recherche, ses raisonnements, ses questionnements, ses doutes s’écrasent contre ce bloc solide qui rend imperméable la pensée d’une part non négligeable du public aux interrogations et aux réponses de la science.  

Le désintérêt et la paresse intellectuelle ! Comment les combattre, comment les rendre faillibles lorsque les grands médias en font montre ? Dans Le Goût du Vrai, le physicien et philosophe Etienne Klein note que « le 5 avril dernier [2020], alors qu’aucune étude thérapeutique n’avait encore eu le temps d’aboutir, Le Parisien publiait les résultats d’un sondage abracadabrantesque. A la question : « D’après vous, tel médicament est-il efficace contre le coronavirus ? », 59% des personnes interrogées répondaient oui, 20% non. Seuls 21% des sondés déclaraient qu’ils ne savaient pas. L’immense majorité (80%) affirmait donc savoir ce que personne ne savait encore… ». Il est possible, comme le fait l’auteur de s’interroger sur nos systèmes de croyance. C’est important et nécessaire. Mais je souhaite que nous nous interrogions aussi sur la facilité qui est l’absence de réflexion et que je nomme ici paresse intellectuelle. Cette dernière conduit le Figaro à pondre, plus d’un an après le Parisien, un sondage similaire sur Twitter. Sans prendre le temps de réfléchir, une part significative des internautes vont répondre. Deux choix (ici on supprime même le « aucun avis »). C’est simple. Simple et générateur d’interactions ! Il n’en faut pas plus pour nourrir des algorithmes.

De notre côté, celui des- pour parler généralement- vulgarisateurs scientifiques, nous devons donc, non pas seulement s’interroger sur la diffusion des données, des raisonnements et des réponses de la recherche, mais sur comment vaincre le désintérêt et la paresse intellectuelle d’une part de nos concitoyens. En parlant à un public averti, et c’est le cercle infernal dans lequel nous enferme les réseaux sociaux, nous pensons parler à un large public. Il est en réalité très restreint. Notre voix porte donc infiniment moins que celle des adversaires de la science. D’autant que leurs messages sont simples à comprendre.

Collectivement, nous devons nous interroger, débattre sur ce point.

Paul-Emmanuel Vanderriele 

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